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La nouvelle génération de boxeurs thaïlandais vs l'ancienne.

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Posté le: Jeu Juin 07, 2018 12:40 am
Balthazar a écrit:


Kurmandoy et Pranjanchay doivent quelque chose comme 2 ans d'écart mais l'un est un jeunot qui n'a pas encore fait ses preuves et l'autre est un vieillard sur le déclin, c'est à ne plus rien y comprendre Laughing

Maintenant va falloir dire sur quoi tu te bases pour dire qu'un boxeur est sur le déclin ? Je suis très curieux là Rolling Eyes


3 ans d écart.

Prajanchai, c était le prodige du radja chez les petits poids, déjà Yodmuay à 15 ans, il en a quasi 23, Kumandoy est connu dans les grands stadiums depuis 3-4ans, il n'y a rien de difficile à comprendre.

Je me base sur la baisse de performance, elle peut être dû à une blessure, un accident, usure psychologique, problème personnel, service militaire...etc, c'est toi qui fait une fixation sur l âge.
Tu auras remarqué que les nakmuays dans ce que tu considères comme la force de l age perdent plus souvent (constamment dans les exemples que tu as donnés), et tu justifies ça par l arrivé de nakmuays de plus en plus forts.
Ils devraient dans quelques décennies maintenant pouvoir se transformer en Super Saiyajin et lancer des vagues déferlantes, génial.

Libre à toi de continuer à contester des vérités éprouvées par les acteurs de la discipline...
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Posté le: Ven Juin 08, 2018 2:32 am
kalgoran a écrit:


Prajanchai, c était le prodige du radja chez les petits poids, déjà Yodmuay à 15 ans, il en a quasi 23, Kumandoy est connu dans les grands stadiums depuis 3-4ans, il n'y a rien de difficile à comprendre.


Concrètement sauf accident majeur il me parait absurde de penser qu'un boxeur puisse être plus performant à 15 ans qu'à 23 ans. A moins que tu ne parles pas de performance absolue mais de performance relative aux boxeurs de son âge. Dans ce cas il est simplement plausible que Prajanchay était plus précoce que d'autres mais que son potentiel absolu n'était pas forcément plus élevé et que ça c'est confirmé par la suite. Une autre solution, celle que tu refuses d'entendre et on se demande bien pourquoi, c'est que Prajanchay a tout simplement affaire à une opposition plus relevé que lors de ses années "prodige" au Radja.

kalgoran a écrit:
Balthazar a écrit:


Maintenant va falloir dire sur quoi tu te bases pour dire qu'un boxeur est sur le déclin ? Je suis très curieux là Rolling Eyes


Je me base sur la baisse de performance


NON sans déconner Shocked
Moi qui pensais que tu te basais sur la dynamique des plaques et sur le cycle lunaire j'en tombe des nues Very Happy

Sur quoi tu te bases précisément ?

Tu regardes les vidéos des combattants et tu juges au "feeling" ?
Tu compares les ratios victoires défaites ?
Tu te bases sur des oppositions en communs entre deux "périodes" ? (du genre Wanchalong a battus Jomhod quand il était dans son prime, mais là il perd..)
Tu tiens compte de l'évolution des rankings ? Des primes (salaire) ? Le fait d'être en main event des grandes soirées ?
Tu prend des boxeurs dont tu connais le niveau comme référence et tu compares les performances par rapport à ceux-là ?
Tu tiens compte de ce qu'en dise les spécialistes thaïs du milieu ?
Ect ect..

kalgoran a écrit:

c'est toi qui fait une fixation sur l âge.


L'argument de l'âge c'est vous qui l'avez sortis et ce n'est pas la première fois qu'on me sort cela sur le forum. J'ai insisté sur ce point en donnant des arguments concrets pour ne plus que l'on me le ressorte par la suite. Si vous voulez tenir compte du déclin physique après 30 ans, il faut aussi tenir compte dans ce cas là du fait que le corps n'est pas à sa maturité avant 25 ans.

Et je suis désolé mais quand vous dîtes qu'un type de 28 ans est vieillissant et que juste après vous dîtes que le prime d'un boxeur commence dès 15 ans, celui qui conteste le plus les vérités "naturelles" c'est vous, pas moi.

Il y a plein de sports où l'on commence très jeunes, pas que le muay, pourtant je vous met dans le défi un seul autre sport ou certains parlent sans pression d'un gars qui a moins de 20 ans (je parle même pas de 16 ans Laughing ) comme étant dans son prime ? Même pas proche, même pas en rêve.

Messi a 30 ans, Ronaldo a 33 ans. Tu verra pas beaucoup de fan de foot dire que leurs meilleurs années sont derrière eux. Si, en effet ils ont déjà commencé leurs déclins physiques (en adéquation avec les statistiques que j'apporte) le gain technique et tactique du à l'expérience compense largement, voire font plus que compenser. Vous croyez qu'ils n'ont pas commencé jeunes ? Rolling Eyes

Si on peut encore progresser sur l'aspect technique et physique à 30 ans dans la plupart des sports même quand on a commencé très tôt, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas la même chose en muay thaï, qui sans doute l'un des sports les plus complexes et tactiques (encore une fois on peut faire un parallèle avec la boxe anglaise ou le prime est vers 28-32 ans...) et encore une fois on observe dans tout les sports que les techniciens ou ceux qui se basent sur l'intelligence "du jeu" vieillissent beaucoup mieux (Genre le technicien Saenchai ou le tacticien Sam-A ?).

Donc pour résumé en temps normal les capacités physiques atteignent leurs pics entre 25 et 30 ans et la maîtrise technique, le "métier" ainsi que l'intelligence du ring augmentent de manière continue.

Donc oui quand un nak muay de 25-30 ans affrontent un autre nak muay de 22 ou moins, sauf problème particulier d'usure ou de motivation chez le "vieux", c'est bien le "vieux" qui est avantagé par les circonstances, pas le jeune.

Et dans le cas de Wangchannoi par exemple c'est absolument évident quand on regarde attentivement ses combats, il est bien plus explosif, rapide endurant, technique et moins brouillon en 1994, année ou il affronte Samkor, qu'en 1989, année ou il bat Samart. Pour Samart et Samkor c'est beaucoup plus dur de dire car les combats du jeune Samart ne sont pas disponible et il y a très peu de combats du "vieux" Samkor.
Pour Singdam en revanche c'est également évident. Il a 100 fois plus de métier et de technique en 2013 ou en 2015 qu'en 2003, niveau puissance il a stagné et en toute logique il a pris en endurance (suffit de lire les courbes que j'ai posté encore une fois).
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Posté le: Ven Juin 08, 2018 3:24 am
kalgoran a écrit:

Tu auras remarqué que les nakmuays dans ce que tu considères comme la force de l age perdent plus souvent (constamment dans les exemples que tu as donnés), et tu justifies ça par l arrivé de nakmuays de plus en plus forts.
Ils devraient dans quelques décennies maintenant pouvoir se transformer en Super Saiyajin et lancer des vagues déferlantes, génial.


Comme je l'ai déjà dit certains peuvent être déjà en déclin mais non pas pour des raison "naturelles" mais parfaitement artificielles comme la motivation, ou l'usure du corp dû à des combats trop violents et répétés. Encore une fois certains types de boxeurs seront bien plus affectés que d'autres.

La monté du niveau n'est pas un phénomène ni fantaisiste ni impossible c'est même ce qui arrive dans un paquet de sport.

On peut discuter 30 000 heures des causes mais les faits sont là:

Regardons chez les hommes, les records:

Athlétisme:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_world_records_in_athletics

Les records les plus anciens datent de 1986, fait par des athlètes soviétiques probablement dopé jusqu'au orteil Laughing

Allez le nombre de records par décennie:

Année 70 et avant: 0
Année 1980: 2
Année 1990: 16
Année 2000: 12
Année 2010: 23

Records battus avant l'an 2000: 18
Records battus après l'an 2000: 35

La natation ?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_world_records_in_swimming

Les records les plus anciens datent de 2008 mdr...

Par siècle Laughing

20ème siècle: 0
21ème siècle: 20

L’haltérophilie olympique ?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_world_records_in_Olympic_weightlifting

Le système actuelle ne date que de 1998

1998-2009: 4
2010-2018: 20
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Posté le: Dim Juin 10, 2018 1:16 am Ne compare pas les sports basés purement sur les mouvements athlétiques de base du corps humain (sauter, nager, courir) dont la performance est mesurée, chronométrée, qui vont effectivement encore s'améliorer pour des raisons évidentes; et les autres.
Et qui ne permet pas de tenir compte des époques, 'ailleurs un Carl Lewis irait beaucoup plus vite aujourd'hui.

Au Foot, le meilleur est reconnu comme étant Maradona.
Au Basket, Jordan.
En Boxe anglaise, (on va juste parler des lourds, les plus médiatisés), ça se joue entre Louis, Ali et Robinson voir Armstrong.

Tu as des contre-exemples avec Federer au Tennis.
Mais non les champions d''aujourd'hui ou demain ne sont pas forcément meilleurs qu'hier.
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Posté le: Dim Juin 10, 2018 5:05 pm en parlant de videos, il y avait un moment les FIGHTS OF THE YEAR de chaque stadium, depuis un moment je n'ai pas vu ces fights , il n'y en a plus ? si quelqu'un a les FIGHTS OF THE YEAR Lumpinee ET RADJA de 2017, 2016, 2015, 2014 je veux bien les voir , un grand merci !!!!
Kalgoran tu as des liens par hasard ?
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Posté le: Mar Juin 12, 2018 4:46 pm
kalgoran a écrit:
Ne compare pas les sports basés purement sur les mouvements athlétiques de base du corps humain (sauter, nager, courir) dont la performance est mesurée, chronométrée, qui vont effectivement encore s'améliorer pour des raisons évidentes; et les autres.
Et qui ne permet pas de tenir compte des époques, 'ailleurs un Carl Lewis irait beaucoup plus vite aujourd'hui.

Au Foot, le meilleur est reconnu comme étant Maradona.
Au Basket, Jordan.
En Boxe anglaise, (on va juste parler des lourds, les plus médiatisés), ça se joue entre Louis, Ali et Robinson voir Armstrong.

Tu as des contre-exemples avec Federer au Tennis.
Mais non les champions d''aujourd'hui ou demain ne sont pas forcément meilleurs qu'hier.


Maradona et Jordan sont précisément deux exemples pour moi de sportifs qui sont considérés comme les meilleurs car aillant fait leurs carrières dans une époque moins concurrentielle qu'aujourd'hui.
Face à tout les monstres actuels de la NBA, Jordan n'aurait surement pas fait la même carrière, idem pour Maradona face à Messi ou Ronaldo..

Pour Bolt par exemple on explique son incroyable performance bien plus par sa morphologie particulière que pas l'amélioration de la nutrition, des techniques d'entrainement ou de je ne sais quel fibre présente dans ses chaussures.

Concrètement si les sportifs sont plus forts athlétiquement qu'avant et ceux quel qu'en soit les raisons, et bien cela fait partie du jeu et on doit en tenir compte.

Sur les forums de boxe anglaise ils sont en général d'accord pour dire que malgré son immense talent, Ali aurait eu un mal de fou à boxer un Vitali Klitschko, à cause de la différence physique entre les deux, rien que ça, je ne parle même pas d'un Louis..

Dans les sports de combat en particulier, le style a grandement changé au fil du temps, l'évolution technique a fait que l'agressivité n'est plus aussi payante qu'avant et nous vivons dans un monde plus riche, les combattants ont beaucoup moins "faim" qu'autrefois. Des combats moins engagés, plus tactiques peuvent donner l'impression que le niveau a baissé, mais ce n'est pas forcément le cas.
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Posté le: Ven Juin 15, 2018 1:23 am Le football de sélection connaît son apogée entre 80 et 90 en plein dans l époque Maradona. Celui de clubs, entre 90 et 2000, où tu avais des joueurs de classe mondial à foison et une dizaine de clubs en mesure de remporter la Cl, donc plus concurrentielle comme époque.

Pareil pour la NBA des années 90, MJ a maté des Malone, Shaq, Magic, Ewing...etc, tu avais une dizaine de franchises au coude à coude.

Et comme je te l'ai déjà dit, il convient de recontextualiser les époques, et là vient la boxe, penser qu'un Ali actuel, avec les méthodes d entraînement contemporaines ne battraient pas WK, c'est peu de dire que c'est osé...

Le point où je suis ok est que l engagement n'est pas nécessairement indissociable du niveau.
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